Antyklerykalizm

seize · Loża WSR Dołączył: Mar 02, 2003 Posty: 8861

wojtkowski napisał:

Mieszasz porządki. (...)

Wybacz ale też mogę powiedzieć że mieszasz, gdyż o ile twoja wypowiedz dotyczyła bezpośrednio konkretnej kwestii, to moja (zresztą z cyklu BTW, ale to już raz omawialiśmy) się do niej bezpośrednio nie odnosiła. Twoja wypowiedz po prostu sprawiła w sposób "luźny", iż pozwoliłem sobie przedstawić kwestię, która mnie nie raz zastanawiała. Miałem nadzieję, że odróżnisz porządek wątków - co w pewien sposób jak widzę nie było złudnym myśleniem...

... ale miło mi po raz kolejny usłyszeć że albo mój poziom intelektualny nie pozwala na odróżnianie kwestii, albo manipuluje celowo, albo nie mam w ogóle pojęcia o czym mówię albo trafiła mi się (być może chwilowa a być może nie) polemiczną pomroczność umysłu Twisted Evil

_________________
Trudne słowa już nie są trendy, teraz będziemy rzucać 'ku**ami'

Jeśli ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca jest mało profesjonalna przypomnij mu, że Arka Noego była dziełem amatorskim a Titanic dziełem profesjonalistów[/b:e91f74f

wojtkowski · WSR Guru Dołączył: Jan 14, 2004 Posty: 2961

No to jest bardzo twórzcza linia obrony! Wobec tego takie BTW też Cię chyba nie zgorszy. Przecież to tylko BTW.

BTW :

seize napisał:

(...) Ukradli mi rower.

Nie da się ukryć że jest coś co mnie zawsze jakoś zastanawiało. Ludzie uskarżający się na nieszczęścia i kradzieże są zazwyczaj sami złodziejami.
_________________
Wszystko będzie dobrze.

seize · Loża WSR Dołączył: Mar 02, 2003 Posty: 8861

Acha widzę że jednak mamy klasykę zeszłoroczną. Ok.

Kto widzi różnicę miedzy moim BTW a twoim "jawnie sugerującym" mi coś to fajnie i cieszy mnie to; a jak nie to znaczy że szkoda czasu na jakąkolwiek próbę tłumaczenia mu czemu.
_________________
Trudne słowa już nie są trendy, teraz będziemy rzucać 'ku**ami'

Jeśli ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca jest mało profesjonalna przypomnij mu, że Arka Noego była dziełem amatorskim a Titanic dziełem profesjonalistów[/b:e91f74f

po_prostu_Adam

Przykro mi bardzo, że moje intencje kulturalnej polemiki i wymiany argumentów stały się przyczynkiem do wypowiedzi nie pozbawionej ironii i osobistych „wycieczek”.

Wszystkich rozumów nie pozjadałem, Ty Sławku zapewne też nie. Spór filozofia/religia trwa od tysiącleci, tym bardziej zadziwiające jest, że chciałbyś otrzymać odpowiedzi na pytania w ciągu jednego dnia, gdyż sprawa ta prostą nie jest. Wiele rzeczy się zmienia, z dnia na dzień odnajduje się nowe dowody, powstają nowe teorie, itd, itp. Wydawało mi się to też rzeczą oczywistą.

Zarówno filozof, jak i zakonnik (po teologii) wymieniali kilka postaci: Platon, Arystoteles, Orygenes, Tomasz z Akwinu. W dodatku wspomnieli o elementach filozofii starożytnej Grecji. Pozwoliłem sobie przekleić naszą „rozmowę” i poradzono, byś sięgnął do „Historii filozofii” Tatarkiewicza.
Specjalistą w tej materii nie jestem, pozostaje mi zatem przyjmowanie wiadomości otrzymanych z – dla mnie – wiarygodnych źródeł.

Ponadto faktem jest, że KK przystosował pewne obrzędy pogańskie do swoich celów.

Chciałbym jeszcze dodać, że w moim odczuciu jasno zaznaczyłem, że nie prezentuję żadnego poglądu w sposób zdecydowany, staram się sięgać z różnych źródeł i pozostawiam kwestię otwartą. Żałuję, że nie wyraziłem się w sposób bardziej klarowny.

Inną kwestią jest, że nikomu nie zabraniam wierzyć. W cokolwiek. Razi mnie jedynie, że większość osób podchodzi w sposób tak bezkrytyczny do własnych przekonań oraz agresywny w stosunku do tych, którzy ośmielą się mieć inne zdanie o rozpowszechnionej w kraju religii. Wiara jest sprawą osobistą i nikogo nie chcę od niej odwodzić czy do niej namawiać. Jednak zaślepienie jest rzeczą złą. Prawdopodobnie to słowo właśnie wywołało gorzki ton wypowiedzi, lecz jak mówi słownik:
• zaślepiony «niedostrzegający obiektywnego stanu rzeczy»
• zaślepić — zaślepiać
1. «o uczuciach, namiętnościach: uczynić kogoś niezdolnym do obiektywnego myślenia»
2. «zatkać czymś otwór»
• zaślepienie «brak krytycyzmu w stosunku do kogoś lub czegoś, spowodowany silnymi uczuciami»
(www.sjp.pwn.pl)

A to odnośnie badań prof. Węcławskiego właśnie dotyczących osoby Jezusa:

http://www.pardon.pl/artykul/3780/weclawski_jezus_nie_jest_bogiem_katolicyzm_to_falsz

Wszystkim życzę szerokich zainteresowań, ciekawości świata i odrobiny dystansu do życia.

Rozumiem, że temat wzbudza emocje. Nie widzę jednak sensu w podejmowaniu dyskusji z kimś, kto obraża rozmówcę tylko dlatego, że nie do końca zgadza się z jego poglądami. Ja przynajmniej wiem, że nie wiem i szukam odpowiedzi na pytania, a nie pozostaję w skorupie przesiąkniętej własną nieomylnością.
_________________
shut up and drive...
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Nie mam pewności co do Wszechświata" - A. Einstein

seize · Loża WSR Dołączył: Mar 02, 2003 Posty: 8861

po_prostu_Adam napisał:

Przykro mi bardzo, że moje intencje kulturalnej polemiki i wymiany argumentów stały się przyczynkiem do wypowiedzi nie pozbawionej ironii i osobistych „wycieczek”.

Niestety to jest zmora tego tematu. Wszystko ładnie pięknie, wolność słowa, szacunek poglądów i takie tam bajki... do czasu gdy tylko nie powie się czegoś co jest "niewłaściwe" pod kątem jedynej słuszności. Mnie osobiście wielce nuży wieczne słuchanie że nie wiem niby jakie to mam poglądy złe. Przykro mi ale dużo większym autorytetem w sprawach wiary jest dla mnie ksiądz; a choćby wizyta duszpasterska pokazała mi jakie jest moje podejście religijne i czy jest w nim zło. I jego słowa są pod tym kątem dla mnie dużo ważniejsze niż rzekomy komunizm, rzekomy brak poszanowania religii, rzekome goebbelsostwo czy tez jakieś inne pierdoły które wynikają z czyjegoś niedopuszczającego krytyki podejścia a ja nie podzielam (i nigdy w życiu nie zamierzam!) w taki sam sposób.
_________________
Trudne słowa już nie są trendy, teraz będziemy rzucać 'ku**ami'

Jeśli ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca jest mało profesjonalna przypomnij mu, że Arka Noego była dziełem amatorskim a Titanic dziełem profesjonalistów[/b:e91f74f

wojtkowski · WSR Guru Dołączył: Jan 14, 2004 Posty: 2961

po_prostu_Adam napisał:

Zarówno filozof, jak i zakonnik (po teologii) wymieniali kilka postaci: Platon, Arystoteles, Orygenes, Tomasz z Akwinu. W dodatku wspomnieli o elementach filozofii starożytnej Grecji. Pozwoliłem sobie przekleić naszą „rozmowę” i poradzono, byś sięgnął do „Historii filozofii” Tatarkiewicza.

Rozumiem, że to są Ci filozofowie, którzy "(...) twierdzą, iż w zamierzchłych czasach leżał sobie pan pod drzewkiem i wpadł na genialny pomysł wymyślenia historyjki. no i wymyślił. teraz to się nazywa chrześcijaństwo". Nie wiem czy warto odnieść się do takiego twierdzenia poważnie, ale na wszelki wypadek (wierząc, że to nie jset jakiś kiepski żart, że ktoś na serio tak twierdzi) odpowiem z całą odpowiedzialnością historyka filozofii: żaden z wymienionych przez Ciebie filozofów tak nie twierdzi, a niektórzy z nich nawet nie mieli szans tak twierdzić, ponieważ żyli kilkaset lat przed pojawieniem się chrześcijaństwa. Znam "Historię filozofii" Tatarkiewicza (i kilka innych dzieł o podobnej tematyce) bardzo dobrze i również mogę Cie zapewnić, że takich twierdzeń o których piszesz tam nie ma. Jest to zresztą oczywiste dla każdego, kto choć trochę orientuje się w przedmiocie filozofii.

po_prostu_Adam napisał:

Chciałbym jeszcze dodać, że w moim odczuciu jasno zaznaczyłem, że nie prezentuję żadnego poglądu w sposób zdecydowany, staram się sięgać z różnych źródeł i pozostawiam kwestię otwartą. Żałuję, że nie wyraziłem się w sposób bardziej klarowny.

Twoje wypowiedzi z pprzedniej strony były dość zdecydowane. I nawet obraźliwe. Chyba, że uważasz, że katolików można bez pardonu obrzucać epitetami typu "zaslepieni" "ciężkie głowy, którym nie chce się wykonać pracy intelektualnej". Zresztą nie dziwi mnie to, że jakby nie zauważając co sam piszesz przyjmujesz teraz pozycje mentora:

po_prostu_Adam napisał:

Rozumiem, że temat wzbudza emocje. Nie widzę jednak sensu w podejmowaniu dyskusji z kimś, kto obraża rozmówcę tylko dlatego, że nie do końca zgadza się z jego poglądami. Ja przynajmniej wiem, że nie wiem i szukam odpowiedzi na pytania, a nie pozostaję w skorupie przesiąkniętej własną nieomylnością.

Gratuluję dobrego samopoczucia. BTW jeśli za obraźliwy uważasz mój post o złodziejach, to informuję Cię, że jest to tylko abstrakcyjny przykład ilustrujący nasz spór i nie należy go brac dosłownie (mówiąc wprost nie zarzucam seize'mu złodziejstwa, co - mam nadzieję - rozumie też seize).
_________________
Wszystko będzie dobrze.

wojtkowski · WSR Guru Dołączył: Jan 14, 2004 Posty: 2961

seize napisał:

Przykro mi ale dużo większym autorytetem w sprawach wiary jest dla mnie ksiądz; a choćby wizyta duszpasterska pokazała mi jakie jest moje podejście religijne i czy jest w nim zło.

To bardzo ważne słowa w ustach antyklerykała. Staram się optymistycznie interpretować zawiłości niektórych rozumowań - dlatego szczerze się cieszę, że są jeszcze antyklerykałowie, którzy mają za autorytet w dziedzinie wiary księdza. Trzeba się tylko jeszcze dokładniej wsłuchać w ten autorytet (np. zdobyć na dłuższą rozmowę) i już będzie dobrze!
_________________
Wszystko będzie dobrze.

seize · Loża WSR Dołączył: Mar 02, 2003 Posty: 8861

wojtkowski napisał:

(..) Chyba, że uważasz, że katolików można bez pardonu obrzucać epitetami typu "zaslepieni" "ciężkie głowy, którym nie chce się wykonać pracy intelektualnej". (...)

Nie wiem ale np. ateistów/antyklerykałów/wierzących ale pozwalających sobie pewne sprawy krytykować często nazywa się powszechnie "ślepymi na prawdę", "żyją w błędzie", "wrogami prawdy"; ja i Magdusia ostatnio okazaliśmy się "tak zaślepieni i tak odporni na racjonalne spostrzeżenia i argumenty" ... że o nie tak dawnej "perełce" nie wspomnę :

idunno napisał:

(...) Co wy dajecie ludziom oprócz opluwania ich godności i "rzucania kamieniami", prześladowań i szyderstwa: „nieomylni” pseudoznawcy, samozwańcze, wyłączne wyrocznie, guru, i członkowie tzw. loży, towarzystwo wzajemnej adoracji! Wasza wiedza! styl! rozumowanie! jednym słowem bełkot, który dotyczy nie tylko dziejów najnowszych, i historii myśli politycznej, w tym m.in. zbrodniczych systemów totalitarnych sprawiają, że Goebbels byłby nie tyle dumny z o. Rydzyka, ile przede wszystkim z was! Pamiętajcie, też że każdorazowo kiedy wskazujecie na kogoś i wytykacie go czy ją palcem to trzy pozostałe palce są skierowane w was!

---

wojtkowski napisał:

Gratuluję dobrego samopoczucia. BTW jeśli za obraźliwy uważasz mój post o złodziejach, to informuję Cię, że jest to tylko abstrakcyjny przykład ilustrujący nasz spór i nie należy go brac dosłownie (mówiąc wprost nie zarzucam seize'mu złodziejstwa, co - mam nadzieję - rozumie też seize).

W ramach komentarza dam tylko cytat : "No to jest bardzo twórzcza linia obrony! "
_________________
Trudne słowa już nie są trendy, teraz będziemy rzucać 'ku**ami'

Jeśli ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca jest mało profesjonalna przypomnij mu, że Arka Noego była dziełem amatorskim a Titanic dziełem profesjonalistów[/b:e91f74f

seize · Loża WSR Dołączył: Mar 02, 2003 Posty: 8861

wojtkowski napisał:

To bardzo ważne słowa w ustach antyklerykała. Staram się optymistycznie interpretować zawiłości niektórych rozumowań - dlatego szczerze się cieszę, że są jeszcze antyklerykałowie, którzy mają za autorytet w dziedzinie wiary księdza. (...)

' - Pominę tu już kwestię ferowania antyklerykalizmem, bo było tu już wiele moich stwierdzeń gdzie odnosiłem się i do spraw wiary i co kwestii "mojego antyklerykalizmu". Zwłaszcza o wierze było tu niedawno (zresztą nawet na prośbę SW) ... obecnie może sobie pozwolę przypomnieć coś sprzed roku :

seize [tutaj] napisał:

"Zatem skoro nazywają Nas 'antyklerykałami' to czemu mielibyśmy nazywać się inaczej? Nazwalibyśmy się 'poszukującymi prawdy' - nazwą Nas niewiernymi; nazwiemy się 'szukającymi źródła' - będziemy heretykami lub poganami. Nazwiemy się 'antyklerykałami' i mamy więcej spokoju."

'' - tak ksiądz jest dla mnie dużo większym autorytetem w kwestiach wiary niż "obrońcy wiary", którzy tutaj nieraz pozwalają sobie w sposób tryskający miłością do bliźniego pokazywać jaka jest wiara - co zresztą w moim odczuciu tylko i wyłącznie wykrzywia nieraz istotę samej wiary i stosunku do ludzi (w tym o innych poglądach) jaki ona niesie.

wojtkowski napisał:

Trzeba się tylko jeszcze dokładniej wsłuchać w ten autorytet (np. zdobyć na dłuższą rozmowę) i już będzie dobrze!

A czyli że tylko wsłuchując się w to co mówi wyłącznie ksiądz (przy okazji przedstawiciel jednej konkretnej religii i jednego tylko doktryny) jestem w stanie poznać jedyna właściwą prawdę i w jedynej prawdziwej formie? Przykro mi ale ja zostałem nauczony (zresztą właśnie podczas religijnej edukacji przez m.in księży) słuchania obu stron i nie wartościowania niczego pochopnie itd.

Wiedza i nauka o wszystkim to ma do siebie że się rozwija i kształtuje w oparciu o kanon i postęp. Przez wieki tak było i przez wieki tak być będzie. Bez względu czy to z uwagi na rozwój "nauki ścisłej" czy też teologi.
_________________
Trudne słowa już nie są trendy, teraz będziemy rzucać 'ku**ami'

Jeśli ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca jest mało profesjonalna przypomnij mu, że Arka Noego była dziełem amatorskim a Titanic dziełem profesjonalistów[/b:e91f74f

wojtkowski · WSR Guru Dołączył: Jan 14, 2004 Posty: 2961

seize napisał:

wojtkowski napisał:

Gratuluję dobrego samopoczucia. BTW jeśli za obraźliwy uważasz mój post o złodziejach, to informuję Cię, że jest to tylko abstrakcyjny przykład ilustrujący nasz spór i nie należy go brac dosłownie (mówiąc wprost nie zarzucam seize'mu złodziejstwa, co - mam nadzieję - rozumie też seize).

W ramach komentarza dam tylko cytat : "No to jest bardzo twórzcza linia obrony! "

Nie mów mi, że nie zrozumiałeś abstrakcyjności przykładu o złodziejach w ramach ustalania do czego uprawnia BTW i uznałeś, że zarzucam Ci złodziejstwo. Nie podejrzewam aż takich problemów komunikacyjnych między nami. Więc dobrze by było, gdybyś nie sugerował, że najpierw zarzuciłem Ci złodziejstwo, a potem broniłem się, że nie. Wiemy obaj, że to nieprawda, ale też dostrzeże to każdy uważny Czytelnik tej polemiki.
_________________
Wszystko będzie dobrze.

seize · Loża WSR Dołączył: Mar 02, 2003 Posty: 8861

Masz zupełną rację był on jak dla mnie abstrakcyjnym aż do granic.
Nie uważam że zarzuciłeś mi złodziejstwo gdy przedstawiłeś sytuację hipotetyczną. Gdyby była ona autentycznym zapisem wymiany zdań, wtedy owszem była by takim czynem - i to właśnie jest jednym z elementów który wykazuję wysoką abstrakcyjność tego przykłady jeżeli miałby om nieść z sobą porównanie dla dołączenia przez BTW czegoś co zresztą pozwoliłem sobie wytłumaczyć jak było inspirowane; a co zresztą sam wyłapałeś że nie może mieć bezpośredniego przełożenia logicznego na Twoją; ale tak samo z automatu przyjąłeś już jedyne trzy możliwe wytłumaczenia.
_________________
Trudne słowa już nie są trendy, teraz będziemy rzucać 'ku**ami'

Jeśli ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca jest mało profesjonalna przypomnij mu, że Arka Noego była dziełem amatorskim a Titanic dziełem profesjonalistów[/b:e91f74f

wojtkowski · WSR Guru Dołączył: Jan 14, 2004 Posty: 2961

seize napisał:

Masz zupełną rację był on jak dla mnie abstrakcyjnym aż do granic.
Nie uważam że zarzuciłeś mi złodziejstwo gdy przedstawiłeś sytuację hipotetyczną. Gdyby była ona autentycznym zapisem wymiany zdań, wtedy owszem była by takim czynem - i to właśnie jest jednym z elementów który wykazuję wysoką abstrakcyjność tego przykłady jeżeli miałby om nieść z sobą porównanie dla dołączenia przez BTW czegoś co zresztą pozwoliłem sobie wytłumaczyć jak było inspirowane; a co zresztą sam wyłapałeś że nie może mieć bezpośredniego przełożenia logicznego na Twoją; ale tak samo z automatu przyjąłeś już jedyne trzy możliwe wytłumaczenia.

No to w porządku*.

* Wszystko w porządku, więc znów od początku (jak to mówio).
_________________
Wszystko będzie dobrze.

seize · Loża WSR Dołączył: Mar 02, 2003 Posty: 8861

.. potraktowałeś moją wypowiedź jako jawne odwołanie zatem prosz, dyskutujmy konkretnie :

wojtkowski napisał:

Chodzi o badania historyczne ukazujące początki chrześciajństwa, w tym m.in. historyczność postaci i działań Jezusa Chrystusa
(bo tego dotyczyła wypowiedź o "wymyslaniu historii" po_prostu_Adama).

Historycznych początków chrześcijaństwa nie określa wcale wyłącznie "historyczność postaci i działań Jezusa Chrystusa". Bo można wcale nie negować historycznego istnienia Jezusa, nie negować jego czynów a zarazem przedstawiać tezę iż nie jest on stricte autorem chrześcijaństwa - jako oddzielnej religii; już nawet Jemu ówcześni długo traktowali chrześcijan jak tylko jakiś "judaistyczny ruch religijny" - z judaizmu się zresztą wywodzi itd. i temu chyba nikt nie przeczy - dlatego też w pierwotnym okresie przysługiwały im te same prawa. Religie te były dość spójne a ich rozdzielenia niektórzy dopatrują się właśnie w osobie św. Piotra, jego widzenia na drodze do Damaszku i późniejszym krokom i że to w nim tak naprawdę można doszukiwać się źródła tego co nazywamy chrześcijaństwem.

Polecam lekturę Dziejów Apostolskich, rozdiał 15.
_________________
Trudne słowa już nie są trendy, teraz będziemy rzucać 'ku**ami'

Jeśli ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca jest mało profesjonalna przypomnij mu, że Arka Noego była dziełem amatorskim a Titanic dziełem profesjonalistów[/b:e91f74f

seize · Loża WSR Dołączył: Mar 02, 2003 Posty: 8861

Errata :

seize napisał:

... w osobie św. Piotra...

Oczywiście chodziło tu św Pawła !
_________________
Trudne słowa już nie są trendy, teraz będziemy rzucać 'ku**ami'

Jeśli ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca jest mało profesjonalna przypomnij mu, że Arka Noego była dziełem amatorskim a Titanic dziełem profesjonalistów[/b:e91f74f

seize · Loża WSR Dołączył: Mar 02, 2003 Posty: 8861

Pierwszy raz (jak mi wiadomo) terminu "chrześcijaństwo" (gr. Χριστιανισμός) użył Ignacy Antiocheński w "Liście do Magnezjan" - ur. ok. 30 n.e., zm. ok. 107 n.e.

Pierwsi członkowie tzw "gminy judeochrześcijańskiej" zachowywali większość zwyczajów żydowskich, wyróżniającą cechą było uznanie Jezusa za Mesjasza.

Usankcjonowanie różnić między judaizmem a chrześcijaństwem dokonano w roku 50 n.e. - tu właśnie "dużą rolę" odegrał św Paweł.

W pierwszym stuleciu jego istnienia "powstała" Biblia, struktura organizacyjna - Kościół (gr. Ecclesia). - oraz struktury władzy.

na podstawie :
http://www.wydawnictwo.pl/ksiegarnia/sklep.php?s=karta_fragment&id=292
http://www.kosciol.pl/chrzescijanstwo

... i tak można rozprawiać i pisać różne ale... może zacznijmy tak jasno i wyraźnie od podstawy co by nie było znowu "mylenia porządku" i innych.

Czym więc zatem jest bezspornie chrześcijaństwo, czym katolicyzm i czy antyklerykał oznacza antychrześcijanina; czy nie uznając np. dogmatu o nieomylności papieża przestaje się być katolikiem czy chrześcijaninem; czy krytyka władz duchownych i kursu polityczno-społecznego jaki podejmują oznacza bycie zaprzeczeniem chrześcijanina ... i tak można pytań mnożyć. Zatem od czego prostowanie wszelkich wydaje się manipulacji powiązanych z tym wątkiem Question

_________________
Trudne słowa już nie są trendy, teraz będziemy rzucać 'ku**ami'

Jeśli ktoś zarzuci Ci, że Twoja praca jest mało profesjonalna przypomnij mu, że Arka Noego była dziełem amatorskim a Titanic dziełem profesjonalistów[/b:e91f74f